З Надзвычайным і Паўнамоцным Паслом Французскай Рэспублікі ў Рэспубліцы Беларусь Мішэлем Рэнеры гутарыць рэдактар часопіса «Ave Maria» Крыстына Лялько.

— Спадар Пасол, чытачы квартальніка «Наша вера» да гэтага часу ўдзячна згадваюць інтэрв’ю з Вамі, якое было на­друкавана ў часопісе два гады назад і выклікала вялікую цікавасць. 

У той час толькі распачыналася Ваша праца ў Беларусі і інтэрв’ю было найперш знаёмствам з Вамі. Сёння ўжо, несумненна, можна гаварыць пра плён здзейсненага ў сферы франка-беларускага супрацоўніцтва за гэты час. Што з вынікаў працы Вас найбольш радуе?

— На самай справе я вельмі засмучаны і расчараваны, таму што наша супрацоўніцтва не на такім высокім узроўні, які мог бы быць. У мяне часта просяць сустрэчы, каб падзяліцца са мной якой-небудзь ідэяй. Зразумела, я ўдзячны за гэта: у мяне ўжо накапілася процьма ідэяў, але, на жаль, я не знаходжу нікога для іх сумеснай рэалізацыі. Аднак я ўсё яшчэ спадзяюся да заканчэння сваёй місіі ў Беларусі знайсці кампетэнтных, адважных і на­дзейных партнёраў. Як бачыце, вынік маёй прафесійнай дзейнасці хутчэй негатыўны, але, на шчасце, пазітыўны мой аса­бісты досвед. Я люблю Беларусь, тут я сустрэў цудоўных, добрых людзей, у прыватнасці, прадстаўнікоў духавенства, і, хачу падкрэсліць, што яны належаць да розных канфесій. 

— За гэтыя два з паловаю гады вернікі архікатэдральнай парафіі ў Мінску прызвычаіліся бачыць Вас на святой Імшы не толькі ў нядзелі і святы, але часта і ў буднія дні. Таму дазвольце запытаць: што дае Вам удзел у святой Імшы, чым для Вас з’яўляецца Эўхарыстыя?

— Адной з памылак Касцёла на працягу многіх стагоддзяў было тое, што нядзельнае бога­служэнне прадстаўлялася вер­нікам выключна як абавязак: калі на ім не папрысутнічаеш, згарыш у пякельным полымі. Аднак Эўхарыстыя — гэта поў­ная супрацьлегласць прымусу, гэта крыніца жыцця і энергіі... Для мяне богаслужэнне — гэта высокасканцэнтраванае выяўленне веры. На рэлігійнай службе ты чуеш Божае слова, набываеш веды; слухаючы казанне, ты сцвярджаеш тое, у што ве­-рыш (Credo). Гэта таксама ра­хунак твайго сумлення (le Con­fiteor). На службе ты молішся за сябе і за іншых, дзякуеш Богу праз дакладна вызначаныя рытуалы, напоўненыя сакральным сэнсам, і перш за ўсё прымаеш Цела і Кроў Хрыстовы, а гэта значыць удзельнічаеш у боскасці Таго, Хто памёр за ўсіх нас. Сіла малітвы, прамоўленай у святыні, нашмат павялічваецца: мы ведаем, што мы не адны, што ўсе мы — часткі аднаго цела, якім з’яўляецца Касцёл. Усё гэта я і знаходжу ў Эўхарыстыі, ёю я наталяю свой духоўны голад. Таму, калі мне не ўдаецца ў ёй паўдзельнічаць, я адчуваю ў сабе пустату, быццам прапусціў пасілак: мне чагосьці не хапае...

— Ці заўсёды Вы адчувалі па­трэбу ў такім цесным кантакце з Богам?

— На самай справе не заўсёды. Але ці памятаеце, што сказаў анёл Апакаліпсісу? «Шчас­лівыя пакліканыя на вясельную вячэру Ягняці». Чым больш вы ясцё на гэтай вячэры, тым больш вы галодныя і тым больш смачных страваў вам прыносяць. Ці памятаеце прыпавесць пра вяселле ў Кане і словы, прамоўленыя распарадчыкам пасля цуду, учыненага Езусам: «Кожны ча­лавек падае спачатку добрае віно, а калі нап’юцца, тады горшае. Ты ж збярог добрае віно аж дагэтуль»? Чым больш вы знаёміцеся з Богам, тым лепш хочаце Яго пазнаць. Я не магу назваць сябе праведным хрысці­янінам толькі таму, што часта хаджу ў касцёл. У мяне таксама ёсць свае недахопы, але мена­віта вымаўляючы малітву і знаходзячыся ў касцёле, я спазнаю пакору, якая дапамагае мне іх пераадольваць. 

— Ваш шлях да веры: калі і як ён пачаўся?

— Мае бацькі адправілі мяне вучыцца закону Божаму, хоць самі не былі практыкуючымі хрысціянамі. Пасля канфірмацыі, як гэта часта адбываецца ў падлеткаў, я стаў аддаляцца ад Касцёла. У Францыі пасля майскіх падзеяў 1968 года пратэстныя настроі ў грамадстве спрыялі лібералізацыі нораваў, таму хадзіць у касцёл было не зусім у модзе. Аднак, нягледзячы на гэта, я павянчаўся з жонкаю ў касцёле і працягваў ха­дзіць туды па самых важных святах. Пасля было нараджэнне сына і дачкі, іх хрост. Хацелася пазнаёміць дзяцей з рэлігіяй. Разважаючы пра гэта, я прыйшоў да высновы, што найлепшае рэлігійнае выхаванне, якое я магу даць як бацька, — про­ста хадзіць у касцёл разам з дзецьмі. Працуючы ў Афрыцы, я асабіста рыхтаваў дачку да першай Камуніі, а ў Парыжы быў членам парафіяльнай рады і рыхтаваў падлеткаў да канфірмацыі на працягу шасці гадоў.

— Святыя, як пуцяводныя зоркі, прыкладам свайго жыцця дапамагаюць нам знайсці арыенціры на шляху да Бога. Хто з французскіх святых з’яўляецца для Вас такою «зоркаю»? А можа, іх цэлае сузор’е?

— У мяне вялікая прывя­занасць да святой Тэрэзы ад Дзіцятка Езуса. Я некалькі разоў быў у Лізье, у доме, дзе яна вырасла. Апошні раз — гэтаю зімою, калі ездзіў у Парыж на курс тэрапіі ад раку. Тэрэза абвешчана Настаўніцай Касцёла. Яна памерла, калі ёй было 24 гады, але ўжо ў такім маладым узросце паспела пазнаць Божую любоў. Цікавае супадзенне: мая першая Камунія праходзіла ў касцёле святой Тэрэзы. Але тады я яшчэ не ведаў, якое вялікае значэнне гэтая святая набу­дзе ў маім жыцці.

— Якое месца ў духоўным жыцці Францыі займае Люрд? І ці развіта сярод французскіх католікаў марыйная пабожнасць?

— Люрд — гэта вельмі важнае месца для веруючых. Ёсць людзі (напрыклад, мая мама), якія вельмі рэдка ходзяць у касцёл, але адзін раз на год абавязкова здзяйсняюць пілігрымку ў Люрд. Гэта таксама вельмі вялікі духоўны досвед для маладых, якія часта суправаджаюць туды інвалідаў. Што ж датычыцца непасрэдна мяне, то яшчэ некалькі гадоў назад я даволі крытычна ставіўся да Люрда. Па-першае, таму што з-за ўплыву пратэстантаў я трымаў пэўную дыстанцыю ў адносінах да Дзевы Марыі. Па-другое, Люрд, на вялікі жаль, стаў вельмі камерцыялізаваным месцам. Апрача ўсяго, я заўсёды быў даволі скептычны да розных аб’яўленняў. З-за ўсяго гэтага не хацеў туды ездзіць і вырашыў ніколі гэтага не рабіць. Аднак потым зноў адкрыў для сябе Дзеву Марыю праз Яе словы: простыя і сціплыя, яны сведчаць пра вельмі глыбокую веру: «Няхай мне станецца паводле Твайго слова». Гэтая Яе пакора цудоўна адлюстраваная на абразе Маці Божай Вастрабрамскай. І таму два-тры гады назад я сам суправаджаў маму ў Люрд. Пабываў таксама ў Фаціме, у Санктуарыі цудатворнага медаліка ў Парыжы. Я і сёння не вельмі веру ў розныя аб’яўленні, але, на самай справе, гэта не так важна. Калі я знаходжуся ў месцах, дзе адбываліся цуды, то назіраю за людзьмі, якія прыехалі сюды здалёк, каб сустрэцца з Богам. У мяне няма ніякага права іх асуджаць. Калі я на іх гляджу, то нібы бачу Святога Духа!

— Сёння свет перажывае не толькі эканамічны крызіс, але й крызіс веры, крызіс хрысціянскіх і маральных каштоўнасцяў увогуле. Што, на Вашу думку, можа дапамагчы пераадолець найперш духоўны крызіс, якія шляхі выхаду Вы бачыце?

— Для разумення таго, што адбываецца ў свеце, я выка­рыстоўваю структурны аналіз, які таксама прымяняю кожны дзень на дыпламатычнай працы. Ён таксама дапаможа раза­брацца ў тым, што Вы называеце духоўным крызісам. Перш за ўсё, ці сапраўды існуе духоўны крызіс?

Па сутнасці, не існуе, калі прасачыць за развіццём ісламу. Я прыйшоў да гэтай высновы, калі працаваў у Сенегале, яшчэ раз пераканаўся ў гэтым у Францыі, і гэта ж выявілася падчас «арабскай вясны». На самай справе мае месца крызіс Ката­ліцкага Касцёла ў Заходняй Еўропе. 

— Чаму, на Вашу думку, узнік гэты крызіс?

— Таму што наш Касцёл на працягу вельмі доўгага часу дзейнічаў як структура ўлады, якая праз страх і абскурантызм знявольвала простых людзей, а самі духоўнікі не заўсёды былі вартыя павагі. Да цяперашняга часу ў Ватыкане яшчэ разгараюцца скандалы. Пра адхіленні «ад нормы» заяўлялі яшчэ Каль­він і Лютэр, а таксама пісьменнікі эпохі Асветніцтва. Калі вы пае­дзеце ў рускую глыбінку, то заўважыце, што Праваслаўная Царква часта і цяпер дзейнічае старымі метадамі — праз страх і забабоны. Святары і біскупы грунтуюць сваю ўладу на Пану Богу, які карае, а не на Богу, які любіць і якога для нас адкрыў Езус. Аднойчы хлусня і крывадушнасць перапоўняць келіх і храмы апусцеюць. Трэба перагледзець гэтую праблему з самага пачатку, з пазіцыі канцэпцыі салідарнасці, як гэта адбываецца ў мусульманаў і, на жаль, у розных сектах. Калі хрысціянская супольнасць стане перш за ўсё месцам, дзе будуць прымаць і дапамагаць вырашаць што­дзённыя праблемы замест таго, каб ператварыцца ў месца асу­джэння, тады будуць вяртацца і людзі. А затым вернецца і вера, якая будзе мець канкрэтныя вобразы тых, хто прыйшоў на дапамогу ў складаных момантах.

— Нельга з Вамі не пагадзіцца. Але пакуль сітуацыя, сапраўды, не радуе. Нядаўна прачытала ў каталіцкай прэсе пра тое, што толькі 97 новых дыяцэзіяльных святароў будзе высвечана ва ўсёй Францыі ў 2012 годзе і што многія дыяцэзіі на працягу ўжо некалькіх гадоў не мелі ніводнага новапрэзбітэра. У сувязі з такою статыстыкаю, як Вы глядзіце на перспектыву Касцёла ў Францыі і ў Еўропе ўвогуле?

— Сёння мы маем плён таго, што на працягу многіх стагоддзяў, як я ўжо казаў, Касцёл быў структурай улады і дамінавання. Таму, на мой погляд, перспек­тывы хутчэй песімістычныя, аднак нейкі прасвет ёсць. Па-першае, таму што Каталіцкі Касцёл здольны «ўпісацца ў паварот» глабалізацыі і камунікацыі, увайсці ў цалкам новую прастору, якой патрэбна вучэнне Хрыста. Нам пашчасціла мець такога вялікага Папу Рымскага, як Ян Павел ІІ, які ўсвядоміў галоўныя мэты тысячагоддзя, нягледзячы на тое, што структура, якую ён узначальваў і якой кіруе цяпер яго пераемнік Бэнэдыкт XVI, яшчэ не да канца рэфармаваная. У Францыю прыязджаюць і замежныя святары з Польшчы і з Афрыканскага кантынента для запаўнення, у нейкай ступені, вакантных месцаў. І, нарэшце, таму што сёння Касцёл — гэта месца, куды людзі ідуць не з пачуцця абавязку, а па ўласным перакананні, і кожны дзень яны прыдумваюць новыя спосабы, каб раздзяліць скарб Божай ласкі. 

— У якім стане знаходзіцца сёння інстытут сям’і ў Францыі і якімі канкрэтнымі справамі падтрымлівае сям’ю цяперашні французскі ўрад?

— На гэта пытанне я буду адказваць з пакораю, таму што сам разведзены. Эвалюцыя нораваў у Заходняй Еўропе супа­ла з аслабленнем Касцёла, голас якога ўжо не быў дастаткова моцным, каб мець вагу ў дэбатах на сацыяльна-маральныя тэмы. Не буду сцвярджаць, што сучасная тэндэнцыя невыкараняльная, гэта яшчэ раз пацвярджае сітуацыя ў ісламскім свеце. Але ў кароткатэрміновай перспектыве інстытут сям’і — такі, якім яго бачыць Касцёл, — пройдзе праз шэраг новых выпрабаванняў, таму што Францыя, як і іншыя еўрапейскія краіны, рыхтуецца да легалізацыі аднаполых шлюбаў, да рэформы, за­планаванай праграмай нашага новага прэзідэнта. Калі гаварыць пра доўгатэрміновую перспектыву, то тут сітуацыя больш аптымістычная: Касцёл у Францыі, не адступаючы ад сваіх прынцыпаў, нарэшце зразумеў, што гомасексуалісты, гэтаксама як разведзеныя або хворыя на СНІД, павінны быць прынятыя з любоўю, разуменнем і спачуваннем, ім не трэба абвяшчаць анафему.

— У кастрычніку ў Каталіцкім Касцёле распачынаецца Год веры, прымеркаваны да 50-годдзя адкрыцця Другога Ва­тыканскага Сабору, які распачаў новую эпоху ў місіі Касцёла ў сучасным свеце. Што для Вас як для свецкага верніка, які мае магчымасць ацэньваць і па­раўноўваць жыццё Касцёла ў розных краінах, найбольш важнае і каштоўнае ў навучанні Сабору?

— Я зусім не згодны з пазіцыяй тых, хто сцвярджае, што раней было лепш. Безумоўна, цяпер мяне вельмі непакоіць стан Каталіцкага Касцёла ў кантынентальнай Еўропе, таму што сітуацыя трывожная не толькі ў Францыі, але і ў суседніх краінах. У той жа час падзеі — такія, як Сусветныя дні моладзі або сус­трэчы ў Тэзэ, — паказваюць, што Святы Дух удзельнічае ў жыцці маладых пакаленняў. Апошнія некалькі гадоў нават на французскім тэлебачанні, дзе калі і казалі пра Каталіцкі Касцёл, то з крытыкаю або насмешкаю, — прыйшлі да высновы, што ў грамадстве адбываюцца нейкія змены. Таксама нядаўна выйшаў рэпартаж пра людзей, якія замест таго, каб паехаць у адпачынак на мора і паваляцца на пляжы, адпраўляюцца ў кляштар, дзе яны могуць адасобіцца, памаліцца, паразважаць пра сваё жыццё.

— У сувязі з 50-гадовым юбілеем Сабору ў Вене на пачатку ліпеня адбыўся Еўрапей­скі форум свецкіх пад дэвізам: «Хрысціяне працуюць як людзі Касцёла ў цэнтры свету і як людзі свету ў цэнтры Касцёла». А якая роля свецкіх у Касцёле ў Францыі?

— Роля свецкіх у жыцці Касцёла ў сучаснай Францыі становіцца ўсё больш важнаю. Гэта адбываецца дзеля таго, каб духавенства змагло прысвяціць сябе толькі апостальскай місіі. Свецкія цяпер займаюцца пытаннямі лагістыкі, кіруюць бюджэтам касцёльных парафій, рыхтуюць дзяцей і моладзь да сакрамэнтаў (размовы з маладымі перад шлюбам, катэхізацыя і г. д.). У час літургіі яны таксама чытаюць вернікам Божае слова — зразумела, акрамя Евангелля, — і раздаюць Камунію. Яны таксама прыносяць Камунію ўсім, хто не можа рухацца, наведваюць хворых. У выключных выпадках арганізоўваюцца «ня­дзельныя сходы без святара», калі вернікі збіраюцца самі і самастойна моляцца. Гэтыя пры­клады, хутчэй за ўсё, будуць зразумелыя найстарэйшым чытачам вашага часопіса...

— У дакументах Сабору гаворыцца, што кожны хрысціянін пакліканы да святасці. Папа Бэнэдыкт XVI таксама падкрэслівае, што «святасць — гэта натуральны шлях для хрысціяніна; гэты шлях не зарэзерваваны для нешматлікіх абраннікаў, а ад­крыты для ўсіх». Што для Вас значыць паняцце святасці?

— Святы толькі Бог, а нас нястомна заклікаюць з’яднацца з Ім у гэтым. Менавіта гэты заклік сфармуляваны ў Святым Пісан­ні: «Будзьце дасканалымі, як дасканалы Айцец ваш Нябесны» (Мц 5, 48). У нашу эпоху водгук гэтага паслання выявіўся ў словах айца Хасэмарыі Эскрывы дэ Балагера, які напісаў, што наша адзіная мэта — «далучыцца да святасці, або, іншымі словамі, наш абавязак — быць святым, каб далучаць да святасці іншых». Вакол нас жывуць людзі, якія прысвяцілі сваё жыццё іншым: хвораму бацьку ці маці або дзі­цяці-інваліду. Яны цалкам забыліся пра сябе. Мне здаецца, што з такіх учынкаў і пачынаецца святасць.

— У Пасланні апостала Якуба чытаем: «Цяжка нехта з вас мучыцца? Няхай моліцца. Весела каму? Няхай псальмы спявае». А якое выйсце знаходзіце Вы ў найбольш складаныя хвіліны жыцця і як перажываеце хвіліны радасці?

— У самыя складаныя жыццёвыя моманты я стараюся адчуць прысутнасць Бога праз малітву або медытацыю. Я не лічу неабходным выказваць канкрэтныя просьбы да Бога, таму што Айцец ведае лепш за мяне, у чым я маю патрэбу. Хто я такі, каб займаць Яго ўвагу сваімі нязначнымі бядотамі, калі ў свеце значна больш іншых сур’ёзных праблемаў? Мінулаю зімою на працягу двух месяцаў я праходзіў курс радыетэрапіі. Падчас сеансаў я маліўся. Не столькі за сябе, колькі за персанал клінікі, за іншых хворых і за ўсіх, хто іх падтрымлівае. Перажываючы моманты радасці, я таксама люблю дзяліцца імі з Панам Богам як з Сябрам не толькі з-за ўдзячнасці Яму, але і для таго, каб Ён паўдзельнічаў у маёй радасці.

— У адным з інтэрв’ю Вы сказалі, што Ваша любімае слова «Аллелюя!». За што Вам найперш хочацца ўзносіць хвалу Богу?

— Я люблю напяваць «Lau­date Dominum...», але мне цяжка сказаць, у якіх менавіта сіту­ацыях. Я вельмі прывязаны да ідэі свабоды, якая была пада­раваная нам Стварыцелем. Та­-му я вельмі насцярожана стаўлюся да людзей, якія ва ўсім бачаць знакі, пасланыя Богам, і лічаць, што праз гэта Бог кіруе іх жыццямі. Гэта супярэчыць канцэпцыі свабоднага выбару.

«Аллелюя!» — сапраўды маё любімае слова. Але я люблю гаварыць яго не тады, калі раптоўна скончыўся дождж, калі я выходжу з дома або калі мой сын паспяхова здаў экзамен. «Аллелюя!» — за стварэнне ўсяго існага, за розум, які быў нам падараваны, за Збаўцу, які быў па­сланы да нас, каб выкупіць усе нашыя грахі, за Святога Духа, які асвячае нашыя сэрцы...

— Вялікі дзякуй, спадар Пасол, за шчырую размову. 

 

Размаўляла 

Крыстына Лялько.

 

Рэдакцыя выказвае асаблівую ўдзячнасць прэс-сакратару Пасольства Францыі спадарыні Вераніцы Кавалёвай за арганізацыйную дапамогу ў падрыхтоўцы гэтага інтэрв’ю.